«سبخی» در اصطلاح آبادانی، زمین‌های خالی خاکی و فراخی است که اغلب بچه‌ها در آنها فوتبال بازی می‌کنند. نوجوان‌های داستان رئال‌مادرید هم فوتبال را از همین زمین‌ها شروع کردند و بعد رویای رفتن به باشگاه رئال‌مادرید به سرشان زد! رئال مادرید اولین تجربه محمد طلوعی در حوزه رمان نوجوان است. کتاب را خواندم، احساس کردم یک آنی دارد که نمی شود به سادگی از کنارش گذشت. یک‌جور سادگی و صفایی داشت مثل خود بچه‌های آبادان، با تمام نقاط ضعف و قوت‌شان. تصمیم گرفتم به همین بهانه گفت‌وگویی با نویسنده‌اش انجام دهم تا بیشتر در مورد این رمان پسرانه و چند و چونش بدانم!
چطور شد که شما از رشت به آبادان رفتید؟! منظورم این است که به عنوان کسی که در رشت متولد شده و با فرهنگ شمال باید بزرگ شده باشد، منطقا، خیلی خوب فضا و فرهنگ جنوبی را تصویر کرده‌اید. آبادان را چطور شناختید؟
سفر رفتم، خواندم و در آبادان زندگي كردم. يك ماه در خوابگاه شركت نفت در «بريم» زندگي مي‌كردم و هر روز صبح مي‌رفتم در زمين های خاكي‌اطراف آبادان فوتبال بازي مي‌كردم. فوتبال خودم شبيه گنارو گاتوزو است، فيزيكي و پربرخورد، اصلا شبيه آباداني‌ها فوتبال بازي نمی‌كنم اما يك‌جوري است كه هميشه توي تيم جايي براي من هست. هميشه مرا براي اين كه بازيكن‌هاي تكنيكي حريف را كنترل كنم برمي‌داشتند، بنابراين تمام صبح‌هاي آن يك‌ماه را با بچه‌هاي آباداني فوتبال بازي كرده‌ام، عصرها هم مي‌رفتم توي قهوه‌خانه‌ها مي‌نشستم به داستان‌هاي فوتباليست‌هاي قديمي گوش مي‌كردم. بسياري از اصطلاحات و داستان‌ها و فضا را از آنجا آوردم. يك دفترچه صدبرگ از ايده و چيزهايي كه يادداشت كردم، دارم كه مدام وسوسه‌ام مي‌كند با اين بچه‌ها و فضا يك داستان ديگر بنويسم. واقعا آن‌قدر داستان از فوتبال و آبادان دارم كه بشود چند رمان ديگر با آن نوشت.
پس قضیه از فوتبال شروع شد و به آبادان رسید. به هر حال ترکیب این دو تا با هم به نظرم کار هوشمندانه‌ای بوده است.
شخصیت‌ها هم خیلی خوب از کار در آمده‌اند. به نظرم یک‌جور روح تیمی و فوتبالی بر کل شخصیت‌های رمان حاکم است؛ یعنی همان‌طور که فوتبال، بازی تک‌نفره نیست و یک کار تیمی است، این خیلی خوب روی شخصیت‌ها هم پیاده شده است. در این رمان هیچ‌کس ستاره نیست، هیچ‌کس یکه‌تاز نیست، هر کسی به وقت خودش نقش‌اش را به بهترین وجه بازی می‌کند. گیریم مثل تیم‌های واقعی حضور بعضی کم‌رنگ‌تر است. مثل نعیم و اصغر که کمتر حس‌شان می‌کنیم. تعمدی در این کار داشته‌اید؟
راستش چند فصل رمان را اول‌شخص نوشتم، بعد ديدم خيلي فردمحور شده، يعني داستان از منظر عبد يا مثلا بهرام خيلي شخصي و ذهني مي‌شد، بعد تصميم گرفتم داستان را داناي كل بنويسم، اين داستان يك تيم است و تيم فرقش با آدم‌ها همين است، هر كسي به درد جايي از قصه مي‌خورد و اگر قرار باشد او قصه را تعريف كند، فقط چيزهايي را مي‌بينيم كه او دوست دارد، بنابراين برگشتم و داستان را دوباره نوشتم. داستان تيمي را نوشتم كه هر كسي به وقتش مي‌درخشد.
این فردگریز بودن روایت در حدی است که من حتی انتظار داشتم مثلا آقا جلالی اصلا از بازداشتگاه در نیاید و همان تو بماند تا بچه‌ها خودشان، خودشان را پیدا کنند و کار را پیش ببرند، همان‌طور تا که اواسط نیمه دوم پیش بردند. توی دلم خدا خدا می‌کردم که آقاجلالی همان تو بماند و اصلا نرسد! به‌خصوص که در آمدنش هم یک‌جور معجزه‌واری بود. این‌که مریم‌خاله خواب ببیند و بعد برود سر وقت دختر و … یعنی تا پیش از این منطق روایت را خیلی خوب پیش برده‌اید اما اینجای داستان می‌رسد، کمی این روال مخدوش می‌شود.
داستان به يك نجات‌دهنده احتياج داشت، به نظرم داستان نوجوان بدون ناجي چيزي كم دارد، اين را از نوجواني خودم مي‌گويم اما آقاجلالي هم آن ناجي مطلق و پيام‌آور خير نيست، درواقع آقاجلالي هيچ كار خاصي نمي‌كند، تنها بچه‌ها از اين كه بزرگسالي هم رويا كنارشان است، انرژي مي‌گيرند. درواقع آمدن آقاجلالي قصه را پيش نمي‌برد كه با بيرون آمدنش از زندان خللي پيش بيايد و منطق قصه را مخدوش كند. حتی خواب ديدن مريم‌خاله هم قبلا گفته شده كه او اهل خواب ديدن است و همه چيز را پيشكي در خواب مي‌بيند. به نظرم درآمدن آقاجلالي از زندان فقط براي اين خوب بود كه ياد بچه‌ها بياورد ناجي‌شان جز رويا چيزي به آنها نداده.
می‌فهم و البته اصراری هم به آشنایی‌زدایی و تغییر این تصویر نداشته‌اید. در یک چیز دیگر هم به نظرم به الگوی رایج پایبند بوده‌اید. داستان فضای بسیار پسرانه‌ای دارد، که خب در نگاه اول طبیعی هم به نظر می‌رسد، چون اساسا فوتبال مقوله‌ای پسرانه یا به تعبیری مردانه است اما خودتان هم می‌دانید که همواره بخش قابل‌توجهی از دخترها هم به فوتبال اقبال نشان می‌دهند. هیچ اثری از دخترها در این روایت نیست، چرا؟ راهی وجود نداشت که دخترها را هم کمی وارد بازی کنید؟
يك كمي پسرانه بودن كتاب از سفارش‌دهنده اوليه كتاب مي‌آيد، يك روز آقاي شاه‌آبادي كه مدير پروژه چهل كتاب كانون بود، مرا صدا كرد و گفت مي‌خواهد برايش يك رمان پسرانه بنويسم، درواقع يك آماري از تعداد بچه‌هايي كه به كتابخانه‌هاي كانون مي‌رفتند و تركيب جمعيتي داشت كه بيشتر دخترها بودند و استدلال‌شان اين بود كه شخصيت‌ها و سوژه‌هاي رمان نوجوان دخترانه يا دخترپسند است. درواقع به من سفارش دادند كه يك داستان پسرانه براي كانون طراحي كنم و من طرح رئال مادريد را نوشتم. از اساس قرار بود اين داستان براي پسربچه‌هاي كتابخوان جذاب باشد، البته بعد از تعليق آن پروژه در كانون و عوض‌شدن ناشر من باز از اين فضاي پسرانه قالب در رمان راضي بودم، هرچند كه اولين خواننده اين كتاب قبل از چاپ يك دختربچه بود و من شوق او را براي حضور يك دختر در داستان ديدم و با خودم شرط كردم كه در قسمت بعدي داستان حتما يك دختربچه بگذارم.
جالب است که کار هیچ شباهتی به یک کار سفارشی ندارد. خیلی درونی شده و خودجوش به نظر می‌رسد و از این نظر حقیقتا جای تحسین دارد، ولی در ادامه همین خلأ حضور دخترها، یک نکته دیگر که البته بسیار کلیشه‌ای است به ذهنم رسید موقع خواندن کتاب. کلیشه‌ای از این نظر که خیلی تکرار شده اما به هر حال این کلیشه شدن از اهمیتش نمی‌کاهد و آن هم نقش یا تصویری است که اساسا از جنس زن در این رمان ارایه شده است. یک بار سه زن (جنس مؤنث) داستان را با هم مرور کنیم، یکی مریم‌خاله با تصویر همیشگی زن – مادر. مهربان و بخشنده و حامی. یکی دختر مریم‌خاله (زن سابق آقاجلالی) که جالب است اصلا اسمی هم ندارد! و همان تصویر زن ناسازگار و غرغروی همیشگی را ارایه می‌کند و یکی هم نسیم دختر آقاجلالی در قالب همان کلیشه رایج کودک- معصوم (طبعا چنین شخصیتی باید دختربچه باشد) اینها بعد ندارند. این سه زن کاملا تیپ هستند و اصلا به شخصیت نرسیده‌اند، در حالی‌که مثلا خود آقاجلالی کاملا یک شخصیت است. من تمام مدتی که داستان را می‌خواندم، کاملا می‌توانستم تصورش کنم، زنده بود در ذهنم. حتی باقی بچه‌ها، حتی ابو!
نمي‌توانم با شما مخالفتي كنم چون اساسا قرار نبود داستان خيلي شخصيت زنانه داشته باشد، قرار بود داستاني كاملا مردانه باشد اما در شخصيت‌پردازي آقاجلالي به‌عنوان يك آدم بزرگسال كه درگير ديوانگي اين بچه‌ها مي‌شود، نياز به انگيزه‌اي مضاعف بود، آقاجلالي به‌عنوان بزرگسال نمي‌توانست آن‌قدر ديوانه باشد كه تن به اين سفر بدهد. مگر اين‌كه انگيزه ديگري جز بازي با رئال مي داشت و آن‌وقت بود كه زن سابق و دختر و خاله‌اش پيدا شدند، درواقع خانواده آقاجلالي خودشان را به داستان تحميل كردند و از آنجايي كه وقت زيادي براي پردازش آنها در داستان نبوده، كمي تخت‌تر و بدون جزیيات در داستان درآمده‌اند
و گرنه در همان يك برخورد با زن آقاجلالي سعي كرده‌ام شخصيتي چندوجهي از او ارايه كنم، هرچند كه واقعا اين شخصيت‌ها در تمركز داستان نبودند و در نهايت بايد با نظر شما موافق باشم.
برگردیم به انگیزه اولیه کار، نوشتن یک رمان پسرانه. مدتی است که این قضیه باب شده است. البته در کتاب‌های ترجمه (آثار فرنگی). در آثار داخلی تا به حال کمتر به چنین اثری برخورد کرده بودم. البته همان‌طور که اشاره کردید معمولا این جداسازی‌ها و به نوعی از ابتدا جنس خاصی را مخاطب بالقوه قراردادن، کار ناشرهاست. ناشر هم طبعا به بازار و جلب مخاطب بیشتر فکر می‌کند. تجربه شما به عنوان خالق اثر در این مورد چگونه بود؟ نوشتن در یک فضای تک‌جنسیتی راحت بود؟
خيلي تفاوتي احساس نمي‌كردم، براي من محدوديت محسوب نمي‌شد، مثل اين است كه من رماني بنويسم درباره جنگ با سربازهايي كه از خانه دورمانده‌اند. معلوم است كه با چند مرد بايد قصه را پيش ببريم و عشق‌ها و حرمان‌هايي در خانه و زن‌هايي در پس‌زمينه داستان. اين داستان هم همين‌جور بود، زن‌ها بودند اما در پس‌زمينه قصه. در پيش زمينه چندين پسربچه بودند با رويايي در سر، اساسا داستان از نظر من نياز به شخصيت زنانه نداشت كه من از نبودش احساس ناراحتي كنم.
مسأله احساس ناراحتی یا خوشحالی نیست! من هم شاید علاقه‌ای به این تأکیدها و مرزبندی‌های جنسیتی نداشته باشم. از اساس (مقصودم نقد فمنیستی یا رویکردهای مشابه است) اما وقتی در فضاهای تک‌جنسیتی قرار می‌گیرم، ناخودآگاه احساس می‌کنم، چیزی کم است. حس یک‌جور عدم تعادل شاید! این احساس را برای نخستین‌بار وقتی وارد دانشگاه امام صادق (واحد برادران) شدم، داشتم! همین‌طور با شدتی کمتر در دانشگاه الزهرا. فضاهای داستانی هم برایم تابعی از فضاهای واقعی اطرافم هستند. در رئال‌مادرید هم همین حس را داشتم. درست است که فضا از اساس مردانه است. مثال جنگ و سرباز خیلی مثال خوبی بود اما توی همان داستان‌های اینچنینی هم گاهی روح زنانه‌ای حکمفرماست که باعث می‌شود قدری این موازنه برقرار شود. مثلا شاید محمدجمال – برادر کوچک محمد کمال- می‌توانست یک دختر باشد یا مثلا بهرام به جای این‌که به ناراحتی پدرش فکر کند، می‌توانست به ناراحتی مادرش فکر کند و این‌که او الان دارد چه می‌کند؟ یک گریزگاه‌های اینچنینی بود که داستان را از این مردانگی صرف کمی درآورد اما خوب اینها افکار من خواننده است و با دنیای شمای نویسنده طبعا بسیار متفاوت است اما شاید گفتن این نکته هم خالی از لطف نباشد که در مورد این داستان‌های با مخاطب فقط دختر یا پسر درنهایت برخلاف آنچه که ناشر انتظار داشته، جنس مخالف جامعه هدف هم از آنها استقبال می‌کند و به خواندن‌شان علاقه نشان می‌دهد. این را البته براساس یک پژوهش علمی در این مورد می‌گویم.
من هم بسيار اميدوارم كه دخترها از خواندن اين داستان خوش‌شان بيايد.
اجازه بدهید به اول صحبت‌مان برگردیم. چی شد که آبادان را به‌عنوان خاستگاه این داستان انتخاب کردید؟
واقعا مي‌شود در ايران به داستاني درباره فوتبال فكر كرد و جايي غير از آبادان را تصور كرد؟ فكر مي‌كنم تنها جايي در ايران كه بتواند به آبادان پهلو بزند انزلي باشد، آنجا هم مردم عشق فوتبال هستند و تيم شهرشان تمام زندگي‌شان است اما چون آن فضا را خيلي خوب مي‌شناختم و قبلا رماني درباره آنجا نوشته بودم، فضاي انزلي براي خودم جذابيتي نداشت، راستش احتمالا وقتي مي‌نوشتمش، شما هم به‌عنوان خواننده مي‌گفتيد نويسنده داده به مچ و از جايي كه بلد است و مناسباتش را مي‌شناسد دارد حرف مي‌زند، به‌عنوان نويسنده خودم دلم مي‌خواست فضاي ديگري را در داستان‌نويسي‌ام تجربه كنم، جایي كه تجربه زيسته زيادي از آن ندارم و نوشتن در مورد آن تنها با مرور خاطرات نوجواني‌ام ميسر نيست. همين شد كه رفتم سراغ آبادان. نوشتن از آبادان واقعا چالش بزرگي برايم بود. راستش تا چند دوست آباداني داستان را نخواندند و فضا را تاييد نكردند، جرأت چاپ كردنش را نداشتم.
خوب البته من هم به این نکته فکر کردم؛ این‌که فوتبال ایران از آبادان شروع شد و هنوزم یک جورهایی توی خون مردم آبادان است اما من اگر این را بگویم، متهم به ملی‌گرایی افراطی و تبلیغ برای زادگاهم می‌شوم احتمالا! ولی وقتی یک بچه رشت این را می‌گوید خب خیلی بیشتر به آدم می‌چسبد اما من فکر کردم، احتمالا یک دلیل دیگر هم داشته: نزدیکی آبادان به دوبی و وجود رئال‌مادرید در آنجا. گمان نمی‌کنم در هیچ کشور هم‌مرز یا همسایه دیگری می‌شد چنین امکانی داشت. ولی چیزی که ذهنم را مشغول کرد، این بود که آیا واقعا به همین راحتی می‌شود از آبادان قاچاقی به دوبی رفت؟
در دنياي داستان امكان همه‌چيز هست، مي‌شد يك باشگاه ديگري بگذارم و مثلا از انزلي بروند باكو و كاملا باورپذير باشد و سفر دريايي هم باشد. يعني آن گزاره تنها امكان آبادان بود، خيلي صحيح نيست. درباره اين‌كه آيا به همين راحتي مي‌شود رفت بايد بگويم بله. يك تجارتي در آبادان هست به اسم ته‌لنجي كه كالاي قاچاق و انسان به راحتي در خنِ لنج‌ها جابه‌جا مي‌شود و خيلي هم مرسوم است. درواقع من يك تحقيق مفصلي درباره اين‌جور تجارت كردم و شخصيت ناصر ناخدا از همين تحقيق سر درآورد. آدم‌هايي كه قاچاق بري زندگي‌شان است و اگر يادت باشد در ناخداخورشيد تقوايي هم بخشي تز اين فرهنگ نشان داده شده.
بله و بخش زیادی از تجارت و بازار آبادان متکی به همین ته‌لنجی‌هاست و آن خیابان بلند که به جاده آبادان – خرمشهر منتهی می‌شود. کلا فضای بومی کار خیلی خوب در آمده است. درواقع یک تنه‌ای هم به ادبیات اقلیمی می‌زند اما خوب مرسوم است که واژه‌ها و اصطلاحات بومی در داستان، به‌ویژه اگر برای کودکان باشد یا به صورت پانویس یا به صورت واژه‌نامه‌ای در انتهای کتاب توضیح داده شود. جای چنین چیزی در این کتاب خالی است و جالب است که حتی من که متولد آبادان و تا حد زیادی بزرگ شده این فرهنگ هستم، متوجه معنای یک اصطلاح نشدم: عین بچه شرکتی‌هایی که «بریس» شان را مادرشان نبسته باشد. این «بریس» به چه معناست؟
خیلی به واژه نامه نوشتن برای کتاب معتقد نیستم، راستش خیلی هم سعی نکردم از اصطلاحات و کلمات نامانوس استفاده کنم اما قبول می‌کنم که این جمله کنایاتی دارد که فهمش را سخت می‌کند. درواقع جمله کنایه به بچه‌پولدارهایی است که پدر و کادرشان قبل از بیرون رفتن از خانه ساسپندرهایشان را برای‌شان نبسته‌اند. پوشیدن ساسپندر بچه‌های شرکت نفتی یک‌جور ژست ثروت بوده.
کنایه‌های بهتر و شناخته‌شده‌تری هم بود شاید، مثلا بچه‌های آبادان به بچه‌های لوس و نازپرورده می‌گویند کامبیز! این تقریبا خیلی فراگیر است. نمی‌دانم شنیده‌اید یا نه؟ اما حالا یک سوال دیگر: اگر پیشنهاد اولیه کانون برای تدوین این رمان نبود، آیا خودتان به فکر نوشتن برای نوجوانان می‌افتادید؟ و این‌که کلا نوشتن برای نوجوانان را چطور دیدید؟
كامبيز را شنيده بودم اما نمي‌دانستم غيرآباداني‌ها هم مي‌فهمندش يا نه؟ البته چيزي هم كه انتخاب كرده‌ام، ظاهرا همان‌قدر گنگ است. خلاصه اين كه ما هر وقت سراغ بومي‌نويسي برويم، امكاناتي از آن بوم براي نوشته‌مان به دست مي‌آوريم و به همان نسبت فهم همگاني را هم از دست مي‌دهیم. اين خودش يك‌جور انتخاب است.
درباره ادبيات نوجوان واقعا اين سال‌ها وسوسه من بود و حالا كه نوشته‌ام بسيار راضي‌ام و به بقيه هم توصيه مي‌كنم چون ادبيات نوجوان حوزه‌اي است كاملا سرراست بامخاطباني واقعي، نوجوان با نويسنده‌اي عهد اخوت ندارد و به هيچ‌وجه مرعوب زبان‌بازي و تئوري‌پردازي‌هاي نويسنده نمي‌شود. مخاطب نوجوان خيلي صريح مي‌گويد، داستان‌تان را دوست دارد يا ندارد و به دقت داستان‌تان را با نمونه‌هاي فرنگي‌اي كه مي‌خواند مقايسه مي‌كند، تنها سنجه‌اش زيباشناسی خودش است و به همين دليل ادبيات نوجوان ورطه‌اي هراس‌انگيز براي نويسنده است كه اگر از آن به سلامت بگذرد، مخاطبي واقعي و وفادار به دست آورده.
و کلام آخر؟
حرفی نیست. سپاسگزارم.
من هم از شما سپاسگزارم که مرا در این گفت‌وگو همراهی کردید.