گفت و گو با محمد طلوعی به بهانه انتشار هفت گنبد – رضا فکری
مجموعه «هفت‌گنبد» را با مصرعی از هفت‌پیکر نظامی آغاز کرده‌اید و به‌نوعی اقالیم هفت‌گانه را با توجه به مناسبات امروزی آفریده‌اید که «سفر» فصل مشترک همه آنهاست. در بعضی داستان‌های پیشینتان هم مثل «قربانی باد موافق» نطفه تمامی تحولات با همین «سفر» بسته می‌شود و در بعضی دیگر معنا و فلسفه زندگی با آن شکل می‌گیرد و در غیاب آن داستان خالی از کشمکش می‌شود. در اغلب داستان‌های دو مجموعه «من ژانت نیستم» و «تربیت‌های پدر» هم می‌توان این ویژگی را دید. چرا مضمون «سفر» این‌همه در داستان‌های شما محوری است؟
سفر همیشه در داستان‌هایم مهم بوده، اما خودم هیچ‌وقت خودآگاه انتخابش نکرده‌ام. یعنی اینطور نبوده که با خودم فکر کنم می‌نشینم و یک داستان درباره سفر می‌نویسم، همیشه سفر خودش را به داستان‌هام تحمیل کرده. شاید دلیل اصلی‌اش این است که از یک‌جاماندن شخصیت‌ها در داستان می‌ترسم. فکر می‌کنم اگر شخصیت حرکت نداشته باشد اگر طی‌الارض نکند، می‌میرد. البته همیشه یک حرکت درونی هم برای شخصیت ساخته‌ام، یعنی آنچه بیرون شخصیت اتفاق می‌افتد و او را از جایی به جایی می‌کشد همیشه یک حرکت درونی هم می‌سازد که طی آن شخصیت به یک والایش می‌رسد. سفر، کهن‌الگوی داستان فارسی است. اگر یونان باستان را جایگاه ساخت تراژدی بدانیم و بینارودان را محل خلق داستان حماسی، نجد ایران داستان ماجراجویانه را پدید آورده. سرزمین محصور ایران بین کوه‌ها و دریاها در طول دوران، کهن‌الگوی سفر را ساخته. سرزمینی که برای بیرون‌شدن از بیابان‌هایش دیدن جهان‌رویان بایستی حتما سفر می‌کردی. این سفر در داستان‌های من نشت کرده، اول در ناخودآگاه و بعد شاید بنا به عادت. همین‌که می‌خواهم داستانی را سربیندازم شخصیت بلیتش را خرید و چمدانش را هم بسته و منتظر تصمیم من نمانده.
داستان‌های«هفت‌گنبد» بسیار وابسته به تک‌گویی‌های راوی‌اند و در دو نیمه مشخص هم روایت می‌شوند. در نیمه اول طرح مساله می‌کنند و روند حل معما را در بستر واقعیت پی می‌گیرند اما در نیمه دوم از تصویرپردازی عینی کمتر اثری دیده می‌شود و یافتن مرز مشخصی میان واقعیت و خیال دشوار است. فضاها هم وهم‌آلوده و رازآمیزند و مخاطب را به‌نوعی از هستی‌شناسی و نتیجه‌گیری‌های فاضلانه سوق می‌دهند. این نوسانِ نگاه راوی را در «من ژانت نیستم» هم می‌توان دید. راوی بازیگوشی که از دل اتفاقی در زمان حال، به خاطره‌هایی دور پرت می‌شود و به زنجیره‌ای از رویدادها و آدم‌ها در گذشته گره می‌خورد و درنهایت به اکنون داستان برمی‌گردد. به‌نظر می‌رسد به این شیوه روایی و تعدد مضامین داستانی که از قضا متن را هم به‌شدت تحلیل‌گریز می‌کند علاقه بسیار دارید.
من همیشه عاشق روایت‌کردن بودم، حتی وقتی سینما می‌خواندم به این فکر می‌کردم چطور می‌شود فیلمی ساخت که به‌جای نشان‌دادن تعریف کند. من شبیه کسی هستم که از جهنم سینما به برزخ ادبیات برگشته و دارد از شر نشان‌دادن‌های نمایشی خودش را خلاص می‌کند. من از آن دنیایی می‌آیم که نشان‌دادن فضیلت نیست، بلکه تنها شیوه روایت است اما ادبیات از تعریف‌کردن زاده شده، استفاده از تخیل مخاطب به‌جای نشان‌دادن همه‌چیز به او. دوست دارم به شیوه قدمایی ادبیات پایبند باشم، یعنی تاجایی‌که می‌توانم تعادلی بین نشان‌دادن و تعریف‌کردن بیابم. خیلی موافق نیستم که داستان‌های «هفت‌گنبد» از این الگوی یکسانی که شما می‌گویید استفاده می‌کند. مثلا داستان «دو روز مانده به عدن» در همه لحظه‌هایش با تعریف‌کردن پیش می‌رود یا داستان «آمپایه بارون» لحظات زیادی‌اش را صرف نشان‌دادن «بارون» می‌کند. اما اگر منظورتان این است که داستان فقط با نشان‌دادن یا فقط با تعریف‌کردن پیش نمی‌رود با شما موافقم. در داستان‌های من زمان حال روایت و انگیزه روایت محوری‌ترین چیزهای داستان‌اند. اینکه بدانم و به مخاطبم هم نشان بدهم که این داستان چرا دارد تعریف می‌شود و در اکنون داستان چه‌خبر است. مهم است که همه‌چیز در حال داستان اتفاق بیفتد و اگر کلیدی در گذشته هست حتما باید به کار بازکردن دری در امروز بیاید.
تعلــیق هم در داستــان‌های «هفت‌گنــبد» جایــگاهی ویــژه و گاه پارادوکسیکال دارد. گرچه فضاسازی‌های آغازین داستان، مخاطب را آماده استقبال از فاجعه‌ای قریب‌الوقوع و هولناک می‌کنند، اما به‌تدریج تنش افت می‌کند و داستان‌ها در عرض پیش می‌روند و گاه تا چهل صفحه کش می‌آیند. با حوصله تنگ مخاطب ایرانی چطور کنار می‌آیید؟
من به حوصله تنگ مخاطب ایرانی اعتقاد ندارم، حتی به حوصله تنگ مخاطب بر اثر ضرباهنگ سریع سینما یا سریال. فکر می‌کنم کسی که سراغ ادبیات می‌آید انسان متخیل‌تری است که دوست دارد در خلوت خودش داستان را پیش ببرد. وقتی در سر مخاطب هستیم سرعت و حوصله مفهومی کاملا انتزاعی است. اگر قلاب داستان به مخاطب گیر کرده باشد هرچیزی را تعقیب می‌کند هرچقدر آهسته و بی‌تعلیق و اگر گیرنکرده باشد با هر سرعت و ضرباهنگی داستان پیش برود رهایش خواهد کرد. آن تعلیقی که ازش حرف می‌زنید کارش همین است، همراه‌کردن مخاطب و پیش‌روی در ذهن او.
شخصیت‌های اصلی داستان‌های «هفت‌گنبد» اغلب زخم رابطه‌های اَبترمانده و بلاتکلیف را تا سال‌ها با خود حمل می‌کنند و عُلقه‌های خانوادگی در آنها به‌شدت سُست‌بنیادند. در «داستان‌های خانوادگی» هم این گسستگی در روابط میان شخصیت‌ها دیده می‌شود. چرا به‌طور معمول رابطه عاطفی و مستقیم میان افراد آشنا و حتی اعضای یک خانواده شکل نمی‌گیرد و دوام رابطه تنها با حضور واسطه‌ای میسر می‌شود؟
راستش به‌نظرم خانواده یکی از مهم‌ترین بسترهای شکل‌گیری شخصیت ماست و اولین تضادها هم معمولا با خانواده اتفاق می‌افتد. در تمام داستان‌های «تربیت‌های پدر» روابط بین پدر و پسر داستان پرتنش و گاهی وامانده است، اما معنی‌اش این نیست که بنیاد خانواده در آنها سست شده. شاید با آن بنیان‌‌های سنتی که فکر می‌کند تفاوت داشته باشد یا آنها را مخدوش کند اما رابطه هست و اتفاقا این رابطه عاطفی تنش‌زا گاه باعث دوری شخصیت‌ها از هم می‌شود. اگر بگویید رابطه خانوادگی سنتی در داستان‌ها نیست قبول می‌کنم. که یعنی خانواده اساسا جای امنی است در داستان‌های من و آن خاصیت پس‌زننده خانواده در داستان‌های سنتی را ندارد. در داستان‌های من اگر شخصی سراغ خانواده می‌رود یعنی بعد از گشتن دور دنیا و دیدن همه نوش‌ونیش‌ها به پناهگاه برمی‌گردد. در این پناهگاه هم البته درد و رنج و گذشته وجود دارد و جایی نیست که همه‌چیزش در صلح و صفاست.
بسیاری از شخصیت‌های داستان‌های شما در جست‌وجوی مداوم «هویت» هستند. در مجموعه «داستان‌های خانوادگی»، پرسش «من کی هستم» در تصمیم‌گیری‌های حساسی مثل ازدواج، مهاجرت یا انتخاب شغل به‌سراغ آدم‌ها می‌آید. در «هفت‌گنبد» این مساله به شکل تناسخ خودش را نشان می‌دهد و روح آدم‌هایی در آدم‌هایی دیگر حلول می‌کند. در داستان «امانت‌داری خاندان آباشیدزه»، شخصیت «مهران» اگرچه با هویت جعلی «بوریس» خودش را به مردم نشان می‌دهد، اما رفته‌رفته هستیِ خود را در همین قالب جدید تعریف می‌کند و از آدمی ضعیف و بی‌دست‌وپا، بدل به خلافکاری قهار و ترسناک می‌شود. آیا می‌توان گفت که برای مساله «هویت» نوعی راهکار تازه تبیین کرده‌اید؟ اینکه آدمیزاد باید یک‌بار زندگی کند تا بتواند تجربیاتش را در زندگی دیگری به‌کار ببرد.
شاید این توی سرم بوده، نمی‌دانم. سوالتان باعث می‌شود به این چیزها فکر کنم، یعنی اگر هم بوده نادانسته بوده، جوری تطبیق ذهنی. اما مفهوم هویت برایم مهم است، «ما کی هستیم» و این ما را چه چیزهایی ساخته. اگر بگویم تاریخ و فلسفه و هنر خوانده‌ام تا به جوابی برای همین سوال برسم اغراق نکرده‌ام. و اگر جان‌مایه‌‌ای ثابت برای داستان‌هام قائل باشم سعی برای پاسخ‌دادن به این سوال است. در همه نوشته‌هایم سعی کرده‌ام دوباره برگردم و پاسخی در حد فهم و درک آن لحظه‌ام به این سوال بیابم و البته می‌دانم داستان‌های خودم هم بخشی از این ساخت‌وساز هویتی است. هر تکه‌‌ای از هنر امروز همین کار را دارد می‌کند از نقاشی‌های زنده‌رودی تا آواز شجریان. بخشی هویت برون‌گراتری را می‌سازند و بخشی هویتی درونی‌تر. بعضی گذار و بعضی عمیق. داستان‌های مستعان همان‌قدر هویت ایرانی امروز را ساخته که تخت‌جمشید. به بعضی از این تکه‌های هویت‌ساز آگاهیم و به بعضی نه. و البته فکرکردن به زندگی‌های بیشتری که بتواند زندگی ما را کامل کند همیشه با من بود. نه به معنای بودیستی و افتادن در چرخه سامسارا، اینکه با خواندن و دیدن و سفرکردن آدم‌های بیشتری در همین یک کالبد باشیم.
شرح جزییات فضا‌های گروتسک و گفتن از جغرافیاها و آدم‌های غریب در «هفت‌گنبد» اهمیت بسیار دارند. از زخم‌های کف دست شخصیت «آناهید» در داستان «بدو بیروت، بدو» گرفته تا خانه اشرافیِ بارون در داستان «آمپایه بارون» و باغ عجیب داستان «لوح غایبان» و حشره‌های سرخرطومی در داستان «دو روز مانده به عَدَن» و همین‌طور چلپک‌هایی که در داستان «خانه خواهری» دو گوش راوی را می‌برند. درواقع زخم‌های شخصیت اصلی داستان تنها در مکان‌های ناشناخته و خلوتگاه‌های غریب است که مجال شکفتن پیدا می‌کنند. انگار شخصیت اصلی داستان را به این شیوه با اعمال گذشته‌اش روبه‌رو می‌کنید و او را در برزخی کشنده فرو می‌برید.
گذشته در داستان‌های مهمند و بله گذشته زخم است، یعنی آنچه با ما باقی می‌ماند تنها زخم گذشته است، ما گذشته زیبا و خواستنی را فراموش می‌کنیم اما گذشته دردناک را نگه می‌داریم چون این زخم گذشته وسیله‌ای تعلیمی است. ما حواسمان می‌ماند دوباره تکرارش نکنیم یا به محض رویت چیزی شبیه‌اش فرار کنیم. زخم و رد زخم گذشته همین‌کار را در داستان‌های من می‌کند، اگر وجود دارد تنها برای این است که در زمان حال شخصیت‌ها دچار آن خطا و لغزش نشوند.
پیر دانایی هم در اغلب داستان‌های «هفت‌گنبد» حضور دارد. فاضلی که با آمدنش، داستان به وادی دیگری می‌افتد و مرز میان خیال و واقع درنوردیده می‌شود. اشخاص معتبری که متصل به عالم بالا هستند و خبرهای بسیار دارند و با دیرها، صومعه‌ها و مکان‌های مقدس گره خورده‌اند. کسانی که شخصیت اصلی داستان را در وادی تصمیم‌های عجیب می‌اندازند و آنها را وامی‌دارند که دنبال آدم‌های مشکوک و ناشناس بروند، سوار مرکب‌های خطرناک و غریب شوند یا چشم‌بسته در پی زنی چادرپوش راه صحرا و بیابان را پیش بگیرند. چرا شخصیت اصلی داستان در میانه این جبر و مسخ‌شدگی، درنهایت چیزی جز سرازیری و نیستی نصیبش نمی‌شود؟
این سوال کمی هستی‌شناسانه است و برای پاسخش باید سعی کنم یک‌چیزهایی را توضیح بدهم. فلسفه قرن بیستم و به‌دنبالش هنر قرن بیستم سر این دوراهی بود که آینده نجات‌بخش است یا ویران‌گر. دو جنگ جهانی و بعد روندهای جهانی‌شدن در پاسخ به همین دوگانه شکل گرفتند. آینده متعالی یا آینده رو به زوال. در قرن بیست‌ویکم این آینده به تکنولوژی هم تسری پیدا کرده. تکنولوژی و آینده خوب یا بد. تمام نحله‌های فکری و هنری در قرن بیست و بیست‌ویک در پاسخ به همین سوال‌ها شکل گرفته. البته من موافق نیستم که داستان‌های من به سمت سرازیری و نیستی می‌روند. این با پایه فکری من معارض است. من امیدواری و روشن‌بینی مزمن دارم. یعنی بستر فکری‌ام اینطوری است که آینده برایم نویدبخش و الهام‌آور است. آن پیر و دانا و مشفق همیشه چیزی در آینده را نشان می‌دهد که خیر و خوبی در آن است و به همین نسبت اگر داستان‌ها تلخ یا تاریک تمام شوند همیشه کورسویی در آینده هست. هیچ داستانی از خودم یادم نمی‌آید که این کورسوی نهایی را نداشته باشد.
مکان‌ها در داستان‌های «هفت‌گنبد» چه در دمشق باشد چه ایروان و چه کابل، اغلب به‌نوعی با ایران گره خورده‌اند و اهالی آنها نیز رشته اتصال محکمی با این آب‌وخاک دارند؛ مثل ارمنی‌های داستان «آمپایه بارون» که با کوچه‌پس‌کوچه‌های خیابان ویلا و خردمند و آبان درآمیخته‌اند. شخصیت اصلی داستان هم اگرچه در خارج از مرزها زندگی می‌کند و برگشتن به ایران برای او صدمات بسیار و عوارض جان‌فرسا دارد، اما میل به بازگشت رهایش نمی‌کند. این آدمِ آواره و بی‌وطن را ظاهرا در داستان آخر کتاب «دو روز مانده به عَدَن»، با شخصیت «حمیرا» به ساحل آرامش رسانده‌اید و اندکی از عمق فاجعه کاسته‌اید.
جغرافیا در این مجموعه برای من واحه‌هایی از پراکندگی فکر ایرانی است. من به جغرافیا به‌عنوان عامل محدود‌کننده فکر نگاه نمی‌کنم. فکر احتیاج به ویزا و روادید ندارد. شاید فکرها در یک زیست‌‌پایه جغرافیایی شکل گرفته باشند اما برای پراکندگی و گسترش نیاز به اجازه کسی ندارند. فکر زندگی در ایران بزرگ، ایرانی فراتر از مرزهای جغرافیایی اکنونش همیشه وجود داشته. باید هشدار بدهم که این مفاهیم را پان‌ایرانیستی یا خویش‌مدار نگیرید. منظور من از فکر ایرانی حمله‌کردن یا خط‌کشی با دیگر فکرها نیست. فکر ایرانی معارض فکر ترکی یا عربی نیست، همراه و مکمل است. این را در نقطه‌های مرزی جغرافیایی به‌راحتی می‌توانید ببینید که آمیزش‌های فکری چطور زندگی آدم‌ها را راحت‌تر و روادارتر می‌کند. اما اگر بخواهم برگردم به سوال، داستان‌های «هفت‌گنبد» به هفت‌پیکر نظامی تاسی کرده و پراکندگی داستان‌ها از مرزهای شرقی هندوکش تا مرزهای غربی مدیترانه وفاداری به همان کتاب است. در آن کتاب فکر ایرانی جاری در این سرزمین‌ها باعث جوری زیست می‌شد که این را سعی کرده‌ام در داستان‌های «هفت‌گنبد» هم بسازم. جوری زیست مبتنی بر هم‌زیستی و نیارش نسبت به سرنوشت و هم‌پایی با طبیعت. درواقع جان‌مایه «هفت‌پیکر» به‌نظر من رسیدن به یکانگی با زیست‌بومی بود که ویران‌گر، محدود‌کننده و خشن و درعین‌حال زایای و باثبات و مادر است. اینکه ما ناگزیریم در این خاک، حتی اگر در روزهای سیاه ویرانش باشیم و همیشه امید به ساختن و برساختنش هست چون این فکر روشن همیشه با ماست که اگر روزی در این بیابان لم‌یزرع دوام آورده‌ایم همیشه ممکن و میسر است، حتی اگر به دندان و سخت. فکر می‌کنم داستان‌های «هفت‌گنبد» بیشتر از هرچیزی سعی می‌کند توضیح بدهد ما در این بازه بزرگ زیستی از هندوکش تا مدیترانه هم‌سرنوشتیم، اگر بندر بیروت منفجر شود، بسته‌های پستی ما به مقصد اروپا در تهران منتظر باید بماند و اگر در کابل بمبی بترکد جایی در اسفراین آدمی عزادار می‌شود. هم‌سرنوشتی‌ای بیشتر از نسبت‌های خونی، هم‌سرنوشتی‌ای حاصل قرن‌ها آمیختگی و پذیرش هم. شاید دیدن این ربط‌ها امروز کار سختی باشد، اما واقعی است و در زندگی ما اثر دارد.
این گفت‌وگو در روزنامه آرمان روز یکشنبه ۱۶ آذر ۹۹ منتشر شده است.